Wer eine Woche lang konsequent die Nachrichten aus Washington verfolgt, dem gehen schnell die üblichen Vokabeln aus, um zu kritisieren, was dort geschieht. Begriffe wie »autoritär« und »illiberal« mögen einen Regierungsstil beschreiben. Sie sagen aber weit weniger darüber aus, wie es ist, mitanzusehen, wenn eine Regierung sich schamlosem Sadismus hingibt und grausame Gewalt nur um ihrer selbst willen ausübt. Es gibt ein Wort, das besser passt. Doch viele auf der Linken haben sich abgewöhnt, es zu verwenden: »böse«.

Unsere Zurückhaltung ist nicht unbegründet. »Böse« weckt Assoziationen mit einer Ermahnung aus dem Konfirmandenunterricht oder mit George W. Bushs »Achse des Bösen« – einem Begriff, der entschieden dazu beitrug, den unmoralischen und verheerenden »Krieg gegen den Terror« zu rechtfertigen. In der langen materialistischen Tradition werden moralische Vorstellungen als den ökonomischen Realitäten untergeordnet betrachtet und vor einer Art Idealismus gewarnt, der sich übermäßig mit Fragen der Werte und der Kultur beschäftigt. »Böse« klinge nach Schreckgespenstern aus der Kindheit und beschwöre demnach wenig hilfreiche Abstraktionen herauf. Dabei ginge es doch um gesellschaftliche Strukturen, die wir ernsthaft analysieren wollen.

Gleichzeitig ist das Eintreten der Linken für angemessene Löhne, Wohnraum, Gesundheitsversorgung und eine Welt jenseits von Klassenunterschieden unbestreitbar ein moralisches Plädoyer – ganz gleich, was unsere Theorie über die zugrunde liegenden Mechanismen aussagt. Und wir versuchen auch nicht, dies zu verbergen: Tatsächlich sind unsere Bewegungen oft am erfolgreichsten, wenn das Eigeninteresse der Menschen mit ihrem Gerechtigkeitssinn verknüpft werden kann und keines von beiden vernachlässigt wird.

In gewisser Weise wissen wir also offenbar, dass wir auf die Sprache des »Guten« nicht verzichten können. In ihrem neuen Buch, Nennen wir es böse: Die Politik unserer Zeit verstehen, argumentiert die Philosophin Susan Neiman, wir dürften auch die Sprache des Bösen nicht vernachlässigen. Die Abkehr von diesem Begriff habe uns in gewissem Maße wehrlos gemacht. Neiman ist der Ansicht, die Linke habe das moralische Reden an Fundamentalisten abgetreten und damit zugelassen, dass eine überaus düstere Sicht auf die menschliche Natur als »Realismus« durchgeht. Diese Sicht basiere auf verzerrten Interpretationen von Adam Smith und Charles Darwin; ihre Verbreitung geht auf eine gezielte, finanziell gut ausgestattete Kampagne der US-Businesswelt zurück.

»Warum aber sollten wir zulassen, dass solche mächtigen Werkzeuge unserer Sprache von jenen vereinnahmt werden, die am wenigsten in der Lage sind, verantwortungsvoll damit umzugehen?«

Neiman leitete von 2000 bis Anfang 2026 das Einstein Forum in Potsdam und schreibt seit Jahrzehnten über das Böse, insbesondere in Das Böse denken: Eine andere Geschichte der Philosophie. Zu ihren anderen Büchern gehören Von den Deutschen lernen sowie Links ist nicht woke. Im Interview spricht Neiman mit Kristen Ghodsee, Professorin für russische und osteuropäische Studien an der University of Pennsylvania, Autorin von Utopien für den Alltag sowie regelmäßige Gastautorin bei Jacobin.

Ghodsee und Neiman diskutieren, warum die Linke eine moralische Sprache benötigt, und betonen die Gefahren, diese vollständig jenen zu überlassen, die sie am ehesten für unmoralische Zwecke nutzen würden. Sie sprechen zudem darüber, in welchen Punkten sich Neiman von vielen Marxistinnen und Marxisten unterscheidet, wie die bundesdeutsche Kampagne gegen Antisemitismus zu Repression gegen propalästinensische Akteure führt und welche Probleme entstehen, wenn Erfahrungen (beispielsweise Klasse) verallgemeinert werden.

Mit dem Titel Deines Buches rufst Du uns auf, eine explizit moralische Sprache zu verwenden, um die Politik in der Ära Trump zu beschreiben. Deiner Ansicht nach fühlen sich viele Linke aufgrund der religiösen Konnotationen unwohl dabei, Begriffe wie »gut«, »böse« oder »die Wahrheit« zu verwenden. Warum ist eine solche moralische Sprache für die Linke aber notwendig, insbesondere in der aktuellen politischen Lage?

Wenn die Trump-Regierung wieder einmal die Rechtsstaatlichkeit verletzt, ist es allgemein üblich, dies zu kritisieren. Dabei vergessen wir aber häufig, dass Rechtsstaatlichkeit nur dann funktioniert, wenn sich die Menschen dazu verpflichten, sie auch dann zu wahren, wenn eine rechtliche Entscheidung ihren eigenen Interessen zuwiderläuft. Und das ist eine moralische Verpflichtung. James Madison wusste, dass selbst die beste Verfassung ohne die »Tugendhaftigkeit des Volkes« keinen ausreichenden Schutz bieten kann. Die US-Gründerväter standen moralischen Konzepten weniger ablehnend gegenüber als wir, insbesondere in der liberalen Linken, heute.

Lassen wir das weit verbreitete Missverständnis beiseite, Gut und Böse seien religiöse Vorstellungen. In Wirklichkeit gehen moralische Intuitionen der Theologie voraus. Religion ist also eine Antwort auf das Problem des Bösen, auch wenn ich sie nicht für besonders erfolgreich halte. Jede Kultur kennt das Böse, unabhängig von den jeweiligen religiösen Praktiken. Man könnte es auch als ein »Bewusstsein für Ungerechtigkeit« bezeichnen. Dieses Bewusstsein zeigen kleine Kinder, die meisten Primaten und laut einer Studie sogar Ratten.

Mein Lieblingsargument dafür, dass Moral der Religion vorausgeht, stammt aus der Bibel selbst. Dort bittet Abraham Gott eindringlich, die Unschuldigen nicht zusammen mit den Schuldigen zu bestrafen – also keine Kollateralschäden in Kauf zu nehmen. Das legt nahe: Selbst, wenn man wie Abraham einen direkten Draht zum Herrn selbst hat, ist letzterer nicht die Quelle des eigenen moralischen Urteils.

»Wenn Menschen hungrig oder obdachlos sind, haben sie nicht sonderlich viel Energie, um über Moral nachzudenken. Doch wenn ihre Mägen nicht mehr knurren, fangen sie an, über Gerechtigkeit nachzudenken.«

Es stimmt zwar, dass gläubige Menschen sich bei der Nutzung moralischer Konzepte meist leichter tun und sich wohler fühlen, und es stimmt ebenso, dass Fundamentalisten diese missbrauchen. Warum aber sollten wir zulassen, dass solche mächtigen Werkzeuge unserer Sprache von jenen vereinnahmt werden, die am wenigsten in der Lage sind, verantwortungsvoll damit umzugehen? Menschen werden von solchen Konzepten, die an tiefe Intuitionen und Emotionen appellieren, angesprochen und bewegt. Es ist daher besser, zu lernen, das Böse zu analysieren, als zu leugnen, was wir jeden Tag sehen. Wenn der kaltblütige Mord an Fischern in der Karibik, Schulmädchen im Iran oder friedlich protestierenden Demonstranten daheim in den USA nicht böse ist, was dann? Begriffe wie »autoritär« sind einfach zu schwach, um dem gerecht zu werden.

Soweit ich weiß, hat Zohran Mamdani das Wort »böse« nicht verwendet, aber sein Wahlkampf basierte dennoch auf moralischen Werten. Ihr Erfolg lässt sich nicht allein auf das Thema Lebenshaltungskosten zurückführen. Mamdani legte großen Wert auf Gerechtigkeitsfragen, insbesondere auf die Ungerechtigkeit, dass sich die meisten Menschen, die New York City am Laufen halten, das Leben dort nicht mehr leisten können. Hinzu kommt die unmissverständliche Kritik am Genozid in Gaza – was zunächst als großer Nachteil im Wahlkampf verstanden wurde –, die eine wichtige Rolle für seine Beliebtheit spielte. Wir sind so daran gewöhnt, dass Politiker ihre Prinzipien über Bord werfen, wenn es ihnen zugutekommt, dass Mamdanis Integrität seine Attraktivität massiv erhöhte und die Hoffnung weckte, dass er sich auch in anderen Fragen treu bleiben wird. 

Ich möchte außerdem daran erinnern, dass die erfolgreichste (wenn auch nur in gewissen Aspekten erfolgreiche) linke Bewegung in der Geschichte der USA die Bürgerrechtsbewegung war. Auch dort wurden Millionen Menschen über eine klar moralische Botschaft mobilisiert.

Dein Buch nutzt zwar klare und verständliche Sprache, setzt sich aber mit überaus komplexen philosophischen Themen auseinander. Es zwingt die Leserinnen und Leser dazu, sich mit einigen der kniffligsten theoretischen Fragen linker Politik der vergangenen zwei Jahrhunderte auseinanderzusetzen. In dieser Debatte spuken die Geister von Immanuel Kant und G. W. F. Hegel herum – ebenso wie die ewige Spannung zwischen Idealismus und Materialismus.

Für Dich ist der Marxismus viel zu sehr an die Vorstellung gebunden, dass die ökonomischen Produktionsverhältnisse unsere Konzepte von Gut, Böse, Gerechtigkeit, Liebe et cetera bestimmen. Warum sollte die Linke bei ihrem Streben nach progressivem Wandel die Kraft dieser moralischen Ideen und Konzepte zurückerkämpfen?

Der Großteil meiner Arbeit besteht darin, komplexe philosophische Themen einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Denn ich glaube, dass philosophische Annahmen einen größeren Teil unseres Lebens ausmachen, als uns bewusst ist. Man denke an Aussagen wie »Sei realistisch« oder »Das liegt einfach in der menschlichen Natur«. So wie sie im Alltagssprachgebrauch verwendet werden, implizieren sie ein Geflecht von Annahmen über die Welt, die wir als selbstverständlich hinnehmen, weil wir noch nie näher darüber nachgedacht haben. Und der Materialismus ist eine der grundlegendsten dieser Annahmen.

Wie jeder, der sich mit Karl Marx beschäftigt, habe ich Stunden damit verbracht, über die Unterschiede zwischen Materialismus, dialektischem Materialismus und historischem Materialismus zu diskutieren; darüber, ob es wesentliche Unterschiede zwischen dem frühen und dem späten Marx gibt; und darüber, wie man die Tatsache erklären kann, dass sich seine Vorhersagen aus dem 19. Jahrhundert nicht bewahrheitet haben. Ein langes Seminar würde diesen Diskussionen nicht gerecht werden, geschweige denn ein kurzes Interview.

»Man kann die rhetorische Wirkmacht des Begriffs ›böse‹ daran messen, wie viele Menschen (vor allem aus dem linken Lager) Einwände dagegen erheben.«

Bertolt Brechts Ausspruch »Erst kommt das Fressen, dann die Moral« ist chronologisch korrekt. Wenn Menschen hungrig oder obdachlos sind, haben sie nicht sonderlich viel Energie, um über Moral nachzudenken. Doch wenn ihre Mägen nicht mehr knurren, fangen sie an, über Gerechtigkeit nachzudenken. Das größte Paradoxon des Marxismus besteht darin, dass er Menschen durch Forderungen nach Gerechtigkeit – also moralische Ansprüche – inspiriert, während er theoretisch die Grundlage dieser Inspiration untergräbt. Nochmals: Ideen bewegen Menschen auf kraftvolle Weise – gegebenenfalls auch auf ziemlich schlechte, wie der heutige Nationalismus zeigt.

Ich bewundere den oft falsch verstandenen und von vielen vergessenen Eduard Bernstein, einen Mitbegründer der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Obwohl er Friedrich Engels’ literarischer Nachlassverwalter war, lehnte er den dialektischen Materialismus ab. Er sah darin eine Beleidigung für Arbeiterinnen und Arbeiter, die genauso fähig seien, sich von Idealen bewegen zu lassen wie jeder andere auch. Er war übrigens auch ein früher Feminist und setzte sich für die Rechte von Homosexuellen ein. Jedenfalls schrieb Bernstein, die Sozialdemokratie brauche Kant, weil dieser aufzeige, dass »Materialismus die höchste und darum am leichtesten irreführende Ideologie ist; dass die Verachtung des Ideals, die Erhebung der materiellen Faktoten zu den omnipotenten Mächten der Entwicklung Selbsttäuschung ist«.

Die Aufklärung gilt heute als so überholt, dass oft vergessen wird, dass der Marxismus einst als Höhepunkt des aufklärerischen Denkens angesehen wurde – sowohl von seinen Fürsprechern in der Sowjetunion und später beispielsweise in der DDR als auch von seinen nationalsozialistischen Gegnern. Demnach bestand Marx’ Beitrag darin, zu betonen, dass die Ideale der Aufklärung eine materielle Verwirklichung erfordern – nicht aber, dass diese Ideale auf materielle Interessen reduzierbar seien. Das ist ein subtiler, aber wichtiger Unterschied.

In Nennen wir es böse argumentiere ich, dass wir darauf konditioniert wurden, den Materialismus als Tatsache zu akzeptieren, nicht als Ideologie. Die Vorstellung, dass moralische Konzepte bloßer Überbau [zu den grundlegenden materiellen Aspekten] seien, fußt auf groben Fehlinterpretationen von Adam Smith und Charles Darwin, die von Michel Foucault noch verstärkt wurden. Ich zeige, wie diese Fehlinterpretationen von Smith und Darwin ein Gefühl der Unausweichlichkeit geschaffen haben, das man in jeder Zeitung nachlesen kann, ohne jemals zu hinterfragen, ob es sich dabei nicht vielleicht um zu diskutierende philosophische Behauptungen handelt. Seit dem Ende des Kalten Krieges hat sich dieses Gefühl der Unausweichlichkeit noch verstärkt.

Die meisten säkularen Menschen stellen sich das Böse im Sinne von »teuflisch« vor. Hannah Arendt sprach hingegen von der »Banalität« des Bösen. Auch Du hast ein wichtiges Buch geschrieben, Das Böse denken, in dem Du die Dimensionen des Konzepts erforschst. Wie bereits gesagt, würden Marxisten argumentieren, dass sich unsere gesellschaftliche Vorstellung vom »Bösen« aus unserer materiellen Erfahrung der Welt ergibt. Du deutest im Gegensatz dazu an, dass es eine Art platonische Form des reinen Bösen gibt, die unabhängig von unseren gesellschaftlichen Realitäten existiert. Deshalb erkennen wir das Böse, wenn wir es sehen. Und deshalb ist es ein so kraftvolles Konzept.

Wie also verwendest Du diesen Begriff? Worin liegt zum Beispiel die rhetorische Kraft von »böse« gegenüber einer Beschreibung wie beispielsweise »schrecklich« oder »grausam«?

Man kann die rhetorische Wirkmacht des Begriffs »böse« daran messen, wie viele Menschen (vor allem aus dem linken Lager) Einwände dagegen erheben. Es ist auffällig, wie viele darauf hinweisen, es handele sich um einen gefährlichen Begriff, der missbraucht werden kann – als wäre das noch nie jemandem in den Sinn gekommen, der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. »Schrecklich« kann sich auf eine unordentliche Wohnung oder einen schlechten Partner beziehen. Wenn man dasselbe Wort dann auch für einen Genozid verwendet, hat man offensichtlich nicht verstanden, was ein Genozid ist.

Ich bin keine Platonikerin und glaube nicht, dass das Böse unabhängig von gesellschaftlichen Realitäten existiert. Bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts glaubten das die meisten Menschen. Ich glaube, dass es etwas ist, das wir erkennen und besser erkennen lernen können.

»Ein Genozid kann nicht allein von ein paar bewusst bösen Menschen begangen werden. Vielmehr braucht es Millionen, die solche Taten hinnehmen.«

Hannah Arendts Werk hat uns gezeigt, dass die gefährlichsten Formen des Bösen nicht aus Sadismus oder Grausamkeit entstehen, sondern aus unserer Neigung, uns den systemischen Strukturen um uns herum anzupassen und bloß nicht über die Stränge zu schlagen, weil das unser Leben negativ beeinflussen könnte. Dass Arendt sich in Bezug auf die Person Adolf Eichmann geirrt hat – wie Tonaufnahmen bewiesen, die 1963 noch unbekannt waren –, untergräbt nicht die grundlegende Gültigkeit ihrer Aussagen. Ein Genozid kann nicht allein von ein paar bewusst bösen Menschen begangen werden. Vielmehr braucht es Millionen, die solche Taten hinnehmen.

Beim Lesen Deines Buches musste ich immer wieder an David Graebers und David Wengrows Anfänge denken und daran, wie sehr sich viele aktuelle Debatten über Kapitalismus und Sozialismus stark auf unterschiedliche Vorstellungen von der »menschlichen Natur« stützen. Du zeigst, wie amerikanische Konservative ihr Geld und ihren Einfluss nutzten, um die Gründung von Thinktanks und Universitätsprogrammen in den Bereichen neoliberale Wirtschaftswissenschaften und Evolutionspsychologie zu finanzieren, um ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen zu schützen. Über ihre Stiftungen und Vereinigungen haben sie Männer wie Milton Friedman gefördert, der behauptete, dass alle Gesellschaften auf Gier und Eigeninteresse beruhen.

Glaubst Du, dass Konservative irgendwie besser darin sind, Ideen als Waffen einzusetzen? Und wenn ja, warum? Und darüber hinaus: Ist das besagte Beispiel aus den USA nicht auch – angesichts der Tatsache, dass diese Ideen gerade von denen gefördert wurden, die am ehesten finanziell davon profitierten – ein Paradebeispiel dafür, dass die ökonomisch-materielle Basis eben doch den ideellen Überbau bestimmt?

Ich fand das Buch von Graeber und Wengrow wirklich befreiend, auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass sie Jean-Jacques Rousseau mehr Beachtung schenken. Seine Argumentation wäre doch Musik in ihren Ohren: Wir haben überhaupt keinen Einblick in die Taten, geschweige denn in die Gedanken und Triebe unserer prähistorischen Vorfahren, also projizieren wir Vorstellungen von der menschlichen Natur, die zu unseren politischen Vorhaben passen, auf die Vergangenheit. Anfänge war für die Argumentation wichtig; ein weiteres Buch in diesem Zusammenhang ist Stefanos Geroulanos’ The Invention of Prehistory. Man kann den Sozialismus nicht verteidigen, ohne das Menschenbild in Frage zu stellen, das uns die kapitalistische Ideologie als selbstverständlich eingetrichtert hat. Jede und jeder, der diese Zeilen liest, ist sicher schon Menschen begegnet, die erklären: Der Sozialismus ist in der Theorie ja schön und gut, aber aufgrund der menschlichen Natur kann er in der Praxis nicht funktionieren.

Als ich mit der Arbeit an diesem Buch begann, ging ich davon aus, dass die verschiedenen Arten, wie uns diese Ideologie um die Ohren gehauen wird, nur eine Reihe unglücklicher Zufälle waren; alles andere schien mir zu verschwörungserzählerisch. Als ich mich dann näher damit befasste, insbesondere über Naomi Oreskes’ und Erik M. Conways ausgezeichnetes The Big Myth: How American Business Taught Us to Loathe Government and Love the Free Market, wurde mir klar, wie gezielt diese Mythenbildung tatsächlich betrieben wurde.

Sicherlich können ökonomische Interessen eine große Rolle bei der Prägung und Verbreitung von Ideologien spielen. Ich bestreite nur, dass sie diese immer bestimmen. 

»Sobald Linke anerkennen, dass ihre Ideen Konsequenzen haben, werden wir auch besser darin, sie zu verteidigen.«

Und Du hast recht: Konservative sind offenbar besser darin, Ideen zu verbreiten als Linke. Ein Klassiker des Konservatismus aus der Mitte des 20. Jahrhunderts hieß Ideas Have Consequences. Sobald Linke anerkennen, dass ihre Ideen Konsequenzen haben, werden wir auch besser darin, sie zu verteidigen.

Das Kapitel über Propaganda beginnt mit einer Anekdote darüber, wie Du 1982 nach Berlin gezogen bist und dir ost- sowie westdeutsche Nachrichtensendungen angehört hast. Was hast Du aus diesen Sendungen gelernt? Warum glaubst Du, dass Amerikaner besonders schlecht darin sind, Propaganda zu erkennen? Wie und warum untergräbt Propaganda unsere Fähigkeit zum moralischen Urteilsvermögen?

Diese Sendungen waren ein toller Hintergrund, um nachher Die Konsensfabrik von Noam Chomsky und Edward Herman zu lesen, das ja ein paar Jahre später erschien. Es ist natürlich nicht so, dass ich plötzlich alles geglaubt hätte, was die ostdeutschen Stationen sendeten. Vielmehr habe ich verstanden, wie Kontext und Framing – auch ohne vorsätzliches Lügen – völlig unterschiedliche Interpretationen und ein völlig anderes Verständnis der Realität schaffen können.

Diese Erfahrung hat mich auch gegen eine spätere Lüge immun gemacht, nämlich, dass die Westdeutschen die Nazi-Vergangenheit besser verarbeitet und bewältigt hätten als die Ostdeutschen. Das ist ein westdeutscher Mythos, der mittlerweile in weiten Teilen der Welt akzeptiert ist. Noch in den 1980er Jahren verbreiteten nur wenige Westdeutsche diesen Mythos. Kein Wunder: Jeder, der auch nur Grundkenntnisse in Deutsch hatte, konnte feststellen, dass es in der Nachkriegszeit vor allem der Osten war, der sich mit der Nazizeit auseinandersetzte – zwar unvollständig, aber weitaus mehr als der Westen, wo viele diesen Teil der Geschichte gerne unter den Teppich kehren wollten. 

Das ist auch eine nützliche Lektion, wenn man über Amerika in Zeiten des Kalten Krieges nachdenken möchte. Amerikaner sind schlecht darin, Propaganda zu erkennen, weil unsere größte Propaganda darin besteht, dass wir gar keine hätten. Möglicherweise ist ein kleiner Hoffnungsschimmer bei Trumps Angriff auf die Medien – ebenso wie die Mittäterschaft der Medien –, dass die Amerikaner zukünftig eher erkennen, wie Weltanschauungen durch politische Interessen geprägt werden können. Allerdings befürchte ich eher, dass seine Instrumentalisierung des Begriffs »Fake News« die Menschen in eine andere, nihilistische Richtung führt: In dieser Sicht gibt es dann überhaupt keine Nachrichten mehr, die nicht manipuliert werden, um Macht zu sichern.

Ich glaube nicht, dass wir ein echtes moralisches Urteil fällen können, ohne konkurrierende Sichtweisen zu berücksichtigen. Wir mögen uns zufällig moralisch verhalten, aber es ist kein bewusstes Urteil, wenn es nicht reflektiert ist. Und das bedeutet, die eigene Moral nicht als selbstverständlich hinzunehmen. Es ist viel einfacher zu reflektieren, wenn man mit unterschiedlichen moralischen und politischen Annahmen konfrontiert wird. Leider haben zu wenige Amerikanerinnen und Amerikaner die Möglichkeit, das tatsächlich zu tun.

Im Kapitel zu Gaza relativierst Du einige Aussagen, die Du in Deinem vorherigen Buch Von den Deutschen lernen getroffen hast Was hat sich in Deutschland nach dem 7. Oktober 2023 verändert?

Die Probleme begannen schon vor dem 7. Oktober. Sie spitzten sich seit 2019 zu, als die rechtsradikale Alternative für Deutschland einen parlamentarischen Antrag zum Verbot der Bewegung Boykott, Divestment and Sanctions (BDS) einbrachte. Das war eine ebenso geniale wie üble Form von... wollen wir es »Jew-Washing« nennen? Indem sie sich hinter die israelische Regierung stellte, wollte die AfD jedenfalls Vorwürfe des Neofaschismus entkräften. Wie kann eine Partei schon faschistisch sein, wenn sie den Staat Israel bedingungslos unterstützt? Gleichzeitig konnte damit eines ihrer Hauptanliegen vorangetrieben werden, nämlich muslimische Migrantinnen und Migranten aus Deutschland fernzuhalten.

Niemand hat das in Frage gestellt, weil die anderen Parteien Angst hatten, als weniger philosemitisch als die AfD zu gelten. Und so wurde umgehend eine ähnliche Resolution verabschiedet, was dazu führte, dass Künstlerinnen, Schriftsteller, Journalistinnen und andere, die als »BDS-nah« angesehen werden konnten – also alle, die die Rechte der Palästinenser verteidigen – boykottiert wurden. Und viele von uns sind jüdisch.

»Es gibt tiefgreifende Unterschiede zwischen denen, die von Dividenden leben, und denen, die ihren Lebensunterhalt mit Lohnarbeit verdienen – genauso wie es tiefgreifende Unterschiede zwischen Männern und Frauen und zwischen Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft gibt.«

Das löste die wohl größte politische und kulturelle Debatte im Fernsehen, im Radio, in den Printmedien und in den Parlamenten der vergangenen sechs Jahre aus. In Von den Deutschen lernen hatte ich geschrieben, dass Deutschlands historische Aufarbeitung zwar Mängel aufweist, das Land es aber dennoch besser als jedes andere geschafft hat, sich den Schrecken seiner Vergangenheit zu stellen. Die jüngsten Debatten haben das Ausmaß dieser Mängel aber so deutlich gemacht, dass ich meine Ansichten revidieren musste. Die deutsche Aufarbeitung suggeriert, dass man, solange man nett zu Juden ist – egal welchen –, seine Pflicht im Kampf gegen den Nationalsozialismus erfüllt hat. Das ist ein extrem vereinfachtes Verständnis von Faschismus. Hier wird die eigentliche Lehre aus Nürnberg ignoriert; nämlich, dass die Menschenrechte gewahrt werden müssen und dass diese Rechte für alle Menschen gelten – auch für palästinensische.

Du beschreibst, wie die radikale Rechte – von Trump mit seinen Angriffen auf US-Universitäten bis hin zur AfD – den Antisemitismus als Waffe einsetzt. Wie sieht das, was Du im Buch als »philosemitischen McCarthyismus« bezeichnest, in der Praxis aus?

Die besagte Geschichte von der AfD ist ein perfektes Beispiel, aber sie ist nicht das einzige. 2022 war ich Mitveranstalterin einer Konferenz in Berlin (Hijacking Memory). Dort ging es um die Instrumentalisierung des Antisemitismus durch rechte Parteien in 17 Ländern. Wie zu erwarten war, warf uns die Presse umgehend Antisemitismus vor. Diese Reaktion verdeutlichte genau das Problem, das wir analysierten!

Menschen wurden entlassen; Projekte, Ausstellungen oder Auftritte wurden abgesagt. Am stärksten betroffen sind Muslime und People of Color, die sie unterstützen. Aus amerikanischer Sicht lassen sich hier Parallelen zur zweiten Trump-Administration erkennen. Was für linke Jüdinnen und Juden wie mich besonders ärgerlich ist: Selbst, wenn einem das Schicksal der Palästinenser völlig egal ist – warum um alles in der Welt glaubt man, dass diese Art von Repression jüdische Menschen schützt? Es ist doch eher umgekehrt: Andere Gruppen ins Fadenkreuz zu nehmen, vorgeblich um uns zu schützen, verstärkt Antisemitismus nur noch. Wenn ich paranoid wäre, würde ich hier sofort eine Verschwörung wittern.

In Deinem Kapitel über woke Identitätspolitik warnst Du davor, dass Linke den rassistisch bedingten Essenzialismus mit einem essenzialistischen Klassismmus ersetzen wollen. Auch wenn soziale Schichten natürlich fließend sind und wir alle mehrere Gruppenzugehörigkeiten haben – glaubst Du nicht, dass es einen tiefgreifenden Unterschied gibt zwischen denen von uns, die arbeiten müssen, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, und denen, die von den Dividenden und Kapitalerträgen leben können, die ihr (oft geerbtes) Vermögen abwirft? Es gibt doch eine echte Kluft zwischen den Kapitaleigentümern (und ihren Erben) und dem Rest der Bevölkerung, der seine Zeit, seine Arbeitskraft oder seine Aufmerksamkeit verkaufen muss, um zu überleben – den sogenannten 99 Prozent. Wie kann irgendein Universalismus die Milliardäre mit einschließen?

Ich stimme Mamdani zu, dass es keinen guten Grund für die Existenz von Milliardären gibt. Abgesehen von eingefleischten Hardcore-Asketen haben die meisten von uns, die ihren Lebensunterhalt mit Lohnarbeit verdienen, den einen oder anderen Luxuswunsch, den wir uns gerne leisten würden. Aber es ist schlichtweg unmöglich, sich für eine Milliarde Dollar Luxus und Annehmlichkeiten zu kaufen. Der Sinn, so viel Geld zu haben, besteht vielmehr darin, politische Macht auszuüben – und genau das tun Milliardäre mit zunehmender Schamlosigkeit. Gerade wenn man bedenkt, wie sehr ihr Reichtum von der Arbeit anderer abhängt, ist das eine Ungerechtigkeit, die jede Form von Demokratie ad absurdum führt und zunichte macht.

»Mir ist durchaus bewusst, dass das im Moment utopisch wirken mag. Mein Buch ist als Beitrag zu den konzeptionellen Veränderungen gedacht, die es geben muss, damit eine friedliche Revolution stattfinden kann. In einer bis an die Zähne bewaffneten Welt ist alles andere schlicht zu gefährlich.«

Es gibt tiefgreifende Unterschiede zwischen denen, die von Dividenden leben, und denen, die ihren Lebensunterhalt mit Lohnarbeit verdienen – genauso wie es tiefgreifende Unterschiede zwischen Männern und Frauen und zwischen Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft gibt. Das sind Unterschiede in den Lebenserfahrungen, weshalb es so wichtig ist, dass verschiedene Stimmen gehört werden; diese Unterschiede jedoch zu verallgemeinern, ist ein metaphysischer Irrtum mit gefährlichen politischen Folgen. Darüber hinaus hat sich der Begriff der Klasse seit Marx’ Zeiten so sehr gewandelt, dass es wenig hilfreich ist, sich darauf zu stützen; weitaus besser ist ein universelles Verständnis von Gerechtigkeit, das gelegentlich sogar Mitglieder der herrschenden Klasse zum Handeln bewegt. Wo wären wir ohne Engels’ Dividenden?

Du schließt mit der Feststellung, der Sozialismus biete einen Ausweg aus dem Sumpf, in dem wir uns aktuell befinden. Wie sieht Deine Vision vom Sozialismus aus?

In meinem letzten Buch, Links ist nicht Woke, habe ich eine normative Definition dessen vorgelegt, was es heute bedeutet (oder bedeuten sollte), links zu sein. Es gibt drei Prinzipien, die sowohl Linken als auch Liberalen gemeinsam sind:

1. Wir sind Universalisten, keine Tribalisten, denn wir glauben, dass echte Verbindungen und Verpflichtungen nicht von der Herkunft abhängen.
2. Wir glauben an eine prinzipielle Trennung und Unterscheidung zwischen Gerechtigkeit und Macht, auch wenn diese Unterscheidung oft missbraucht wird.
3. Wir glauben, dass der Fortschritt hin zu gerechteren und erfüllteren Gesellschaften nicht unvermeidlich, aber dennoch möglich ist.

In diesem Buch habe ich mich für eine Volksfront zwischen Linken und Liberalen in Zeiten des aufstrebenden Faschismus ausgesprochen. Doch es gibt noch ein viertes Prinzip, das Linke von Liberalen unterscheidet: Soziale Rechte – auf Gesundheit, Bildung, Wohnraum, faire Arbeitsbedingungen und Freizeit – sind keine »Sozialleistungen« oder »Sicherheitsnetze«, sondern eben Rechte, die genauso essenziell wichtig sind wie politische Rechte, sei es Meinungsfreiheit, Wahlrecht, Reisefreiheit oder die Freiheit, unseren Glauben nach Belieben auszuüben.

Wie Bernstein glaube ich, dass diese Rechte durch demokratische Prozesse erreicht werden könnten. Mir ist durchaus bewusst, dass das im Moment utopisch wirken mag. Mein Buch ist als Beitrag zu den konzeptionellen Veränderungen gedacht, die es geben muss, damit eine friedliche Revolution stattfinden kann. In einer bis an die Zähne bewaffneten Welt ist alles andere schlicht zu gefährlich.